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Shirin Ebadi
Richterin und erste Präsidentin am Teheraner Stadtgericht bis zur Islamischen Revolution, danach Anwältin für Menschenrechte und Mitgründerin eines Zentrums für Menschenrechte im Iran, das 2008 von Sicherheitsbehörden geschlossen wurde. Shirin Ebadi erhielt 2003 den Friedensnobelpreis und lebt seit 2009 im Exil.
Welche Werte spielten in Ihrem Elternhaus eine besondere Rolle?
Shirin Ebadi: Aufgewachsen bin ich in einer modernen, religiösen Familie. Obwohl meine Eltern dem Islam nahestanden, waren sie gleichzeitig auch offen, zum Beispiel besuchten meine Schwester und ich eine Schule, die von einer religiösen Minderheit von Zarathustra Anhängern geführt wurde. Diese Schule war sehr gut und lag in der Nähe unserer Wohnung und unser Vater sagte, dass wir nicht unbedingt eine islamische Schule besuchen müssen.
In der Schule habe ich auch Respekt vor anderen Religionen gelernt und ich hatte viele Zarathustra Anhänger als Freunde.
Und aus diesem Grund war es für mich später eine Selbstverständlichkeit, die Verteidigung von Bahai Anhängern als Rechtsanwältin zu übernehmen, als diese nach der Islamischen Revolution Probleme bekamen und kein anderer Anwalt den Mut für ihre Verteidigung aufbrachte.
Gleichberechtigung habe ich in meinem Elternhaus gelernt, besonders seitens meines Vaters, es wurden keine Unterschiede gemacht zwischen Mädchen und Jungen. Meine Eltern haben sich gegenüber meinem Bruder genauso verhalten wie bei meiner Schwester und mir. Ich habe also schon in meinem Elternhaus gelernt, wie man Menschen unabhängig vom Geschlecht gleich behandeln kann und das, was ich heute bin und vertrete, wurde mir dort vermittelt.
Mit 14 Jahren, schreiben Sie in Ihrer Autobiographie¹, erlebten Sie Ihre religiöse Erweckung auf dem Dachboden Ihres Elternhauses, als Sie dort für Ihre kranke Mutter beteten. Können Sie diese Erweckung mit Worten beschreiben?
S.E.: Als Kind fühlt man sich den Eltern besonders zugehörig und nahe. Meine Mutter war krank und ich hatte große Angst, dass sie jeden Moment sterben könnte. Die Religion war eine Hilfe und gab mir die Hoffnung, dass Gott den Heilungsprozess verkürzt und meine Mutter wieder gesund wird.
Wenn ich als Kind für mich alleine sein, nachdenken oder etwas lernen wollte, bin ich auf den Dachboden gegangen. Und als meine Mutter krank wurde und ich auf dem Dachboden für sie betete, hat sich in diesem Augenblick bei mir ein Gefühl entwickelt, dass es noch etwas gibt.
Nachträglich lässt sich dieses Gefühl mit Worten nicht mehr beschreiben. Ich habe in dem Augenblick nichts gesehen oder gehört, sondern es war nur ein Gefühl, das tief aus dem Herzen kam. Und dieser Moment war der Grund für meinen starken Glauben an die Religion.
Welchen Einfluss hat die persische Poesie auf Ihren Glauben?
S.E.: Der Einfluss der persischen Poesie auf meinen Glauben ist ganz wichtig!
In meinem ganzen Leben hat die persische Poesie eine große Rolle gespielt, zum Beispiel war die persische Literatur das Thema meiner Abiturprüfung.
Oder um mich als Kind zu motivieren, hat mein Vater mein Taschengeld verdoppelt, wenn ich Hafizs Gedichte auswendig lernte. Deshalb war ich schon vor meinem Abitur sehr vertraut mit Hafizs Gedichten und mein Interesse für die persische Literatur wurde geweckt. Die persische Literatur nimmt also einen grossen Raum in meinem Glauben ein, weil viele persische Dichter auch einen religiösen Blick auf die Dinge hatten. So findet man religiöse Gedanken zum Beispiel in Rumis Gedichten.
Hat sich Ihr Verhältnis zur Religion infolge der Islamischen Revolution im Iran verändert?
S.E.: Die Islamische Revolution im Iran hat viel aus meinem Leben weggenommen: Meine Familie, meine Existenz, meine Arbeit, meine Heimat — ich kann nicht zurück. Die Islamische Revolution schuldet mir viel. Aber trotz allem, konnte die Islamische Revolution mir meinen Glauben und meine Religion nicht wegnehmen. Ich glaube genauso wie vor der Islamischen Revolution, d.h. mein Glauben hat sich infolge der Islamischen Revolution nicht geändert.
Unterscheiden Sie in Ihrem Islamverständnis zwischen Sunniten und Schiiten?
S.E.: Auf keinen Fall sollte man einen Unterschied zwischen Sunniten und Schiiten machen und genauso wenig sollte man zwischen Islam und nicht muslimischen Glauben unterscheiden. Selbstverständlich entspricht das Ergebnis der Islamischen Revolution nicht unseren Erwartungen, die wir vor der Revolution hatten. Die Menschen im Iran hatten die Revolution mit der Hoffnung verbunden, dass sie besser leben können und was dann kam, war weit entfernt von dem, was die Menschen sich ursprünglich vorstellten.
Sollte Religion überhaupt Einfluss auf das Rechtssystem oder staatliche Strukturen eines Landes haben?
S.E.: Religion oder Ideologie sollte total von Politik getrennt werden, damit die Politiker nicht den Glauben der Menschen mißbrauchen oder ausnutzen.
Gibt es etwas Positives, was aus der Iranischen Revolution von 1979 hervorgegangen ist?
S.E.: Positiv ist, dass die Menschen nach der Islamischen Revolution mehr Selbstbewusstsein bekommen haben und dass sich ein stärkerer, sozialer Gemeinsinn in der Gesellschaft entwickelt hat.
Vor der Revolution waren die Menschen auch unzufrieden und hatten zugleich das Gefühl, dass man nichts verändern kann. Nach der Islamischen Revolution hat sich das geändert, die Menschen haben ihre eigenen Stärken erkannt und dass man auch etwas ändern kann.
Sind die Menschenrechte mit der islamischen Gesetzgebung des Irans, die auf der Scharia basiert, vereinbar?
S.E.: Auf keinen Fall sind einige iranische Gesetze mit den Menschenrechten zu vereinbaren. Deswegen ist die Islamische Republik Iran auch mehrfach von der Vereinten Nationen verwarnt worden.
Positive Veränderungen in der iranischen Gesellschaft sind nur durch die Menschen selbst und nicht aufgrund irgendwelcher Gesetze erfolgt, aber die allgemeine Situation der Menschen hat sich nicht verbessert und zum Beispiel das Familienrecht hat sich deutlich verschlechtert. Daneben wurden persönliche und gesellschaftliche Freiheiten stark eingeschränkt.
Sie bezeichnen sich als Anwältin für Menschenrechte. Aber statt »schöner Worte« oder tiefsinniger Reden, setzen Sie sich bei Ihrer Arbeit mit den Abgründen des Menschen auseinander. Was ist für Sie das Wichtigste, das Sie aus Ihrer langjährigen Tätigkeit gelernt haben?
S.E.: Das Erste, was ich gelernt habe, ist, dass man Politik und Religion trennen muss und solange das nicht geschieht, wird es keine positiven Veränderungen geben.
Über 60 Prozent der iranischen Hochschulabsolventen sind Frauen. Denken Sie, dass diese Frauen das patriarchalische Familienbild des Irans in den kommenden Jahren in Frage stellen werden?
S.E.: Auf jeden Fall wird dies einen Einfluss auf das patriarchalische Familienbild des Irans haben. Iran befindet sich in dieser Hinsicht im Vergleich zu seinen arabischen Nachbarländern in einer fortgeschritteneren Position. Das patriarchalische Familienbild des Irans hat in den letzten Jahren an Bedeutung verloren.
Sie sagen über den Islam: »Als Muslimin bin ich der festen Überzeugung, dass der Islam so interpretiert werden muss, dass er sowohl die Menschenrechte als auch die Demokratie akzeptiert. Und das ist möglich! Ich habe das der iranischen Regierung mehrfach gezeigt. Und genau deshalb haben sie das Todesurteil über mich verhängt.«² Die iranische Regierung beruft sich in ihrem Handeln ebenso auf den Islam. Wie wollen Sie jemand von Ihrer Ansicht überzeugen, der keine kritischen Fragen und keinen Skeptizismus toleriert?
S.E.: Mit einer neuen Interpretation oder Überarbeitung des Islams wäre er mit den Menschenrechten vereinbar. Aber bedauerlicherweise missbraucht die Islamische Republik Iran den Glauben und verletzt die Menschenrechte und ignoriert die Demokratie. Zum Glück zeigen sich in der iranischen Gesellschaft aber schon Veränderungen. Wir dürfen nicht vergessen, dass sich 1980 in einem Referendum über 90 Prozent der Bevölkerung für die islamische Verfassung ausgesprochen haben.
Ich verspreche aber und bin fest davon überzeugt, dass sich über 90 Prozent der Bevölkerung gegen die islamische Verfassung aussprechen würden, wenn man heute das Referendum wiederholen würde. Einfach aus dem Grunde, weil die Menschen inzwischen verstanden haben, welche Folgen der religiöse Staat haben kann.
Jeder Mensch setzt sich in seinem Leben mit Liebe und Tod auseinander. Alle monotheistischen Religionen versuchen diese Auseinandersetzung in ihrem Sinne zu interpretieren. Wie sollte eine Religion vermittelt werden, damit sie im Umgang mit Liebe und Tod weder Schuldkomplexe noch Angstgefühle auslöst?
S.E.: Das ist genau der Punkt. Die Menschen sollten selbst entscheiden können, wie sie sich damit auseinandersetzen und es sollte ihnen nicht vorgeschrieben werden. Deswegen sage ich auch, dass Religion und Politik getrennt werden müssen, damit es für das Privatleben keine Vorschriften gibt. Den Menschen muss in dieser Hinsicht Freiheit eingeräumt werden und sie sollten selbst und frei entscheiden können.
Iran ist ein multi-ethnischer Staat mit verschiedenen Religionen. Wie tolerant ist die islamische Republik Iran gegenüber diesen Ethnien und Religionen und wie groß war die Toleranz vor der Islamischen Revolution 1979?
S.E.: Die Menschen im Iran hatten im Alltag eigentlich nie große Probleme mit anderen Religionen und Ethnien; leider kamen diese Einschränkungen, was Minderheiten und Ethnien betrifft, von unseren Regierungen. Aktuell ist die Situation der iranischen Kurden sehr problematisch geworden. Aber auch vor der Islamischen Revolution gab es schon diese Probleme. Manche Gruppen in der Gesellschaft hatten das Gefühl, dass sie missachtet werden, was nach der Revolution noch zugenommen hat.
Welche Bedeutung haben die Wahlen im Iran, wenn das letzte Wort immer beim religiösen Führer der islamischen Republik Iran liegt?
S.E.: Das, was im Iran unter dem Stichwort Wahl stattfindet, ist keine Wahl, weil die Menschen nicht in Freiheit leben und nicht frei entscheiden können, welche Personen sie wirklich möchten.
Jede Zulassung und Eignung der möglichen Wahlkandidaten wird vom Wächterrat kontrolliert und festgelegt. Der Wächterrat besteht aus 12 Personen: Sechs Geistliche, die direkt vom obersten, geistlichen Führer ausgewählt werden und sechs Juristen, die vom Vorstand der Judikative ausgewählt werden. Der Vorstand der Judikative wird wiederum vom obersten, geistlichen Führer bestimmt. Für die Bevölkerung im Iran bedeutet das schließlich, dass ein Teil des Wächterrates direkt und der andere indirekt vom obersten, geistlichen Führer der Islamischen Republik Iran ernannt wird. Und für jedes Wahlverfahren müssen die möglichen Kandidaten ihre Zulassung beim Wächterrat beantragen. Erst nach der Auswahl durch den Wächterrat dürfen die Menschen bei der Parlament- und Präsidentschaftswahl zur Wahl gehen.
Für mich ist diese Art zu wählen keine Wahl, sondern ein Theater der Demokratie.
Obwohl die USA bis heute laut iranischer Führung als der große Satan angesehen wird, gingen nach den 9/11 Anschlägen sehr viele Menschen im Iran mit Kerzen auf die Straße, um ihre Anteilnahme mit den Opfern zu zeigen. Die Menschen im Iran unterscheiden also sehr genau zwischen dem Bild, das ihre Führung von den USA zeichnet und den Menschen, die in den USA leben. Die Annäherung zwischen den USA und dem Iran infolge des Nukleardeals hat mit dem neuen, amerikanischen Präsidenten Donald Trump allerdings schnell ein Ende gefunden. Wie beurteilen Sie diese neuste Entwicklung zwischen USA und dem Iran und welchen Eindruck haben Sie von Menschen in westlichen Ländern, wenn diese sich über den Iran äußern?
S.E.: Man muss immer unterscheiden zwischen der Bevölkerung und der Regierung.
Es kann sein, dass ein Teil der iranischen Bevölkerung den amerikanischen Präsidenten Trump nicht mag und ebenso gibt es vielleicht auch in der amerikanischen Bevölkerung eine Teil, der die iranische Regierung nicht mag. Aber dieses hat nichts mit den Beziehungen zwischen den Menschen aus dem Iran und den USA zu tun, wir hatten in der Vergangenheit eigentlich immer ein gutes Verhältnis zueinander, besonders auf akademischer Ebene.
Menschenrechte sind für mich eine globale Sache und aus diesem Grund sind für mich auch Menschenrechtler aus dem Westen glaubwürdig, wenn diese auf Missstände im Iran hinweisen.
Die Iranische Revolution von 1979 versprach den Menschen mehr soziale Gerechtigkeit. Wenn man sich heute die große Kluft zwischen Armen und Reichen im Iran ansieht, was ist von diesem Versprechen geblieben?
S.E.: Leider muss ich sagen, dass nach der Islamischen Revolution bis heute die Kluft zwischen Arm und Reich wesentlich größer geworden ist. Und das liegt vor allem an der Korruption, die systematisch auf Regierungsebene verbreitet ist.
Während viele Menschen im Iran wegen der strengen Moral- und Sittengesetze ein Doppelleben führen, haben Sie dagegen offen und ehrlich ihre Meinung vertreten und dafür einen hohen Preis bezahlt. Welche Persönlichkeit entwickelt sich aus diesem Doppelleben der Menschen?
S.E.: Dieses Doppelleben macht keinen positiven Eindruck, sondern es wirkt sich im Gegenteil sehr negativ auf die Gesellschaft aus. Lüge und Affektiertheit können wegen des Doppellebens zur Gewohnheit werden. Und das kann wieder die Grundlage für Korruption sein.
Einerseits wurde der Islam von der Regierung der Islamischen Republik Iran für politische Ziele mißbraucht und diskreditiert. Andererseits, welchen Wert haben die Menschenrechte, wenn diese von Regierungen westlicher Länder als Rechtfertigung für militärische Interventionen benutzt werden, die am Ende wie zum Beispiel im Irak oder Libyen nur Chaos, Verwüstung und menschliches Leid hinterlassen? Oder bezogen auf Iran, wie glaubwürdig im Hinblick auf Menschenrechte bzw. vertrauenswürdig sind westliche Regierungen, wenn diese mit ihren Geheimdiensten (England/USA) den Sturz des beliebten Premiers Mohammed Mossadegh einleiteten oder den Aufbau des irakischen Chemiewaffenprogramms unterstützten, das im Irak-Irankrieg zum Einsatz kam und unter dessen Folgen Überlebende im Iran auch heute noch leiden?
S.E.: Die iranische Führung verstärkt mit ihren Repressionen die Unzufriedenheit im Land und wenn diese Unzufriedenheit immer weiter steigt, kann es zu einer Explosion kommen. Ich hoffe aber sehr, dass solche Änderungen, wie sie im Irak und Libyen geschehen sind, nicht im Iran passieren. Im Iran hat sich, trotz der staatlichen Repressionen, eine stärkere Zivilgesellschaft gebildet als im Irak oder in Libyen. Und falls es zu einem Machtvakuum kommen sollte, wenn z.B. die Regierung nicht mehr da ist, könnte die iranische Zivilgesellschaft die Situation überbrücken und organisieren. Man muss, wie schon gesagt, immer zwischen der Bevölkerung und der Regierung unterscheiden. Die iranische Bevölkerung sendet keinen Hilferuf an einen ausländische Staat, gleichwohl haben die Menschen im Iran Erwartungen an die internationale Zivilgesellschaft, z.B. Anwaltskammern oder NGO's.
Die Menschen im Iran wissen, dass jeder ausländische Staat seinen, eigenen Interessen folgt. Aber dennoch hoffen die Iraner, dass sie sich auf die Menschenrechtskonventionen und die Vereinten Nationen verlassen können, also nicht z.B. auf die Regierungen von Deutschland oder den USA. Wir vertrauen eher auf die Hilfe der Menschen in den USA und nicht auf die dortige Regierung.
Fast 40 Jahre sind seit der Islamischen Revolution im Iran vergangen, aber so sehr Sie und Ihre Kollegen und Kolleginnen auch für eine gesetzliche Gleichbehandlung von Mann und Frau gekämpft haben, bis heute gibt es im Iran gravierende Benachteiligungen für Frauen im Familienrecht, Ehe- und Scheidungsrecht oder Zeugenrecht. Denken Sie, dass es unter der jetzigen Regierungsform und Verfassung jemals zu einer gesetzlichen Gleichstellung von Mann und Frau im Iran kommen wird?
S.E.: In einem ganz kleinen Spielraum können wir uns bewegen und Korrekturen durchführen. So wurde zum Beispiel im Jahr 2004 das Erziehungsrecht im Familienrecht zum Vorteil der Mütter verbessert. Aber eine grundsätzliche Korrektur mit dieser Verfassung und Regierung ist unmöglich.
Das häufig einseitige Bild, das westliche Medien vom Iran zeichnen, beruht nicht zuletzt auf der rigiden Presse- und Medienzensur des Irans, die es Journalisten unmöglich macht, dort frei und unabhängig zu berichten. Empfinden Sie die Beschreibung des Irans in westlichen Medien als realistisch?
S.E.: Ich hoffe, dass ausländische Journalisten in den Iran reisen und sehen, wie stark sie vom Iranischen Staat kontrolliert und bei ihrer Arbeit eingegrenzt werden. Meine Hoffnung ist, dass ausländische Journalisten auch genau darüber berichten, damit die Menschen im Ausland verstehen, wie die Zensur funktioniert und was für eine starke Kontrolle im Iran existiert. Die westlichen Medien sind nicht alle gleich, manche schreiben sehr realistisch, wie es ist und manche Medien vertuschen auch. Es ist sehr unterschiedlich.
Gibt es bestimmte Bilder oder Szenen aus dem Iran, die in ihren Träumen immer wieder auftauchen?
S.E.: Wenn ich im Ausland eine Gruppe von Freunden oder Familien sehe, wie sie zusammen sitzen, dann erinnere ich mich an meine Familie, Freunde und Verwandten im Iran. Diese Erinnerung kommt immer wieder ganz stark in mir hoch, weil die Verbundenheit in der Familie im Iran eine besondere Bedeutung hat. Denn im Gegensatz zum Westen, wo Menschen häufig alleine ihre Zeit verbringen, teilen die Menschen im Iran schöne Momente oder Vergnügungen eher zusammen. Dieses gemeinsame Feiern, Lachen und seine Zeit zusammen zu verbringen, das ist für mich eigentlich der Iran.
Haben Sie eine Sehnsucht, die Sie mit dem Iran verbinden?
S.E.: Es ist ganz natürlich, dass man seine Heimat vermisst, wenn man im Ausland lebt. Und es fehlen mir auch meine früheren Arbeitskollegen, die sich im Iran im Gefängnis befinden und die wichtige Arbeit, die wir jeden Tag gemacht haben. Besonders vermisse ich meine Kollegin Frau Narges Mohammadi, die sich im Gefängnis befindet und meinen Kollegen Herrn Abdolfattah Soltani, der schon seit sieben Jahren in Gefangenschaft ist.
05 / 2017
¹ Shirin Ebadi: Mein Iran. Ein Leben zwischen Revolution und Hoffnung, 2006
² aus: Ein Appell von Shirin Ebadi an die Welt: Das hat der Prophet nicht gemeint, 2016
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